Kanibale, mordercy, gwałciciele. Katowicki adwokat napisał książkę, w której przekonuje, że wielu skazanych za najcięższe zbrodnie jest niewinnych [WYWIAD]

Adwokat Paweł Matyja bronił oskarżonych o najcięższe przestępstwa. Jako współzałożyciel Fundacji Dowód Niewinności sięga też do spraw sprzed lat, w których na długoletnie więzienie zostali skazani - jego zdaniem - niewinni ludzie. Leszek Pękalski, kanibale spod Choszczna, Ryszard Bogucki czy człowiek z Pumą. Na przykładzie tych i kilkunastu innych spraw Matyja obnaża słabości polskiego wymiaru sprawiedliwości. Rozmawiamy o tym co trzeba zmienić, żeby do więzień nie trafiali niewinni.

Grzegorz Żądło: Ile razy byłeś pewny, że twój klient kłamie?

Paweł Matyja: Zakładam za każdym razem, że klient może kłamać. To, że klienci są ze swoim adwokatem szczerzy aż do bólu, to jest mit. Nie wiem z czego to wynika. Najczęściej klienci tę
swoją wersję wydarzeń upiększają albo nie mówią całej prawdy. Ze szkodą dla siebie, bo adwokat, który nie zna całej historii, nie jest przygotowany, tak jak być powinien i może dać się zaskoczyć. Myślę, że to wynika z tego, że jak klient jest przekonany, że adwokat w niego wierzy, że ma człowieka niewinnego, to będzie bardziej skuteczny. Natomiast to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Przynajmniej dla mnie. Ja nie jestem od tego, by oceniać postępowanie klienta, bo od tego jest sąd. Ja staram się tego człowieka zrozumieć i nawet jeśli jest winny, to znaleźć w całej tej historii okoliczności, które być może są okolicznościami łagodzącymi.

Pytam o to dlatego, bo we wszystkich sprawach opisanych w książce "Adwokat Diabłów", przekonujesz - może nie ze stuprocentową pewnością, ale jednak - że ci ludzie są niewinni

Że mogą być niewinni.

I pytanie, czy w każdym przypadku naprawdę wierzysz w to, co piszesz?

Ja nawet używam takiego sformułowania w tej książce, że nigdy nie będę miał kryształowej kuli, żeby odpowiedzieć na pytanie, co tak naprawdę się wydarzyło, jak wyglądały te historie w rzeczywistości. Odtwarzamy je na na podstawie tego, co udało się prokuratorowi, a potem sądom, zebrać. Czyli mamy  jakiś wycinek całego obrazka, niepełne puzzle. I czasami w tym najistotniejszym fragmencie nie widzimy co się stało. Są same znaki zapytania. Chociażby historia kanibali spod Choszczna jest taką historią, gdzie nic nie wiadomo. Z punktu widzenia nawet zwykłej logiki, dla większości osób, z którymi o tej sprawie rozmawiałem, to wydaje się ona tak nieprawdopodobna, że ciężko byłoby znaleźć kogoś innego, poza sądami w Szczecinie, które skazałyby Roberta Majchera. Nikt nie wierzy w to, że pięciu mężczyzn zjadło wcześniej zabitą i usmażoną na ognisku ofiarę. Tylko te sądy w to uwierzyły. I to jest dla mnie zjawisko nieprawdopodobne, że na tyle składów sędziowskich, które tę sprawę analizowały - pierwsza instancja, druga, Sąd Najwyższy, posiedzenia aresztowe - na żadnym etapie nikt nie zapytał, a co jeśli ta historia się nie wydarzyła? Tak jak mówią normalni ludzie, którzy z tą historią się stykają.

O tę wiarę w słowa klientów pytam trochę przewrotnie. Skoro ty im zwykle wierzysz, to dlaczego uważasz, że sądy nie powinny w niektórych sprawach wierzyć podejrzanym, a później skazanym, skoro mówią, że kogoś zabili czy coś ukradli? Tak jak było na przykład w sprawie Leszka Pękalskiego, oskarżonego o 17 zabójstw i skazanego ostatecznie za jedno. Powiesz pewnie, że się przyznał, bo stwierdzono, że jest trochę opóźniony i podatny na sugestie. Ale do winy przyznawały się też inne osoby z opisanych przez ciebie historii

Rzeczywiście, przyznanie się do winy jest jednym z najważniejszych dowodów w każdej sprawie. Natomiast należy sobie zadać pytanie, czy jesteśmy w stanie to przyznanie się zweryfikować przez pryzmat wszystkiego innego, co w tym postępowaniu udało się zdobyć. W przypadku Pękalskiego, już nawet pomijając kwestię jego schorzeń, nawet gdyby on był zdrowy w pełni i się do wszystkiego przyznawał, to fizycznie było niemożliwe, żeby te zbrodnie popełnił. Przez pryzmat chociażby tego, że działy się w różnych miejscach Polski w tym samym czasie.

W książce przywołuję taką historię Thomasa Quicka ze Skandynawii, która była kalką sprawy Pękalskiego. Przyznawał się do wszystkiego, stając się najgroźniejszym seryjnym mordercą w historii Skandynawii. Po czym jeden z dziennikarzy doszedł do wniosku, że to są jakieś mitomańskie opowieści i zaczął analizować akta. Wykazał, że w zasadzie to gdyby psychiatrzy nie faszerowali oskarżonego lekami różnego rodzaju, to pewnie tej historii nigdy by nie było. Także zawsze trzeba podchodzić z daleko idącą ostrożnością do przyznawania się określonych osób do popełnienia jakichś tam czynów. Zakładam oczywiście, że racjonalizm ludzki jest taki, że nikt się nie przyznaje, jeśli czegoś nie popełnił. Ba, jeśli nie widzi korzyści w tym przyznaniu się, bo najczęściej jest to spowodowane jakimiś koniunkturalnymi zachowaniami. Czasami jest tak, że ludzie przyznają się, nawet nie będąc winnymi, żeby ponieść łagodniejszą odpowiedzialność karną.

W swojej książce zwracasz też uwagę na rolę mediów i tzw. opinii publicznej. O mediach piszesz dość krytycznie. Dobrze wiesz jak to wszystko działa, bo sam przez wiele lat byłeś dziennikarzem. Odnoszę wrażenie, że kiedy adwokat uzna, że media mogą mu pomóc, wtedy dziennikarze są mu potrzebni. Kiedy jednak różne publikacje mogą, zdaniem adwokata, zaszkodzić jego klientowi, wtedy się na media obraża. Tymczasem sam przyznajesz, że niektórym sprawom celowo nadajesz medialny rozgłos

Media są potrzebne i ich udziału w sprawach sądowych w ogóle nie da się wyeliminować. Pozytywnych przykładów w książce też jest wiele. Chociażby sprawa Piotra Pytla, która dopiero dzięki temu, że media zaczęły o nim pisać, stała się sprawą ogólnopolską. Wcześniej przez kilkanaście lat w zasadzie było o nim cicho, pomimo tego, że prokuratura i sądy wiedziały, że mają prawdopodobnie niewinnego człowieka z dożywociem. Więc tu media odegrały niebagatelną i pozytywną rolę. Uważam, że transparentność działania wymiaru sprawiedliwości i udział mediów to jest zjawisko korzystne. Natomiast z całą pewnością ta presja, jaką wywiera się na działanie sądów, prowadzi do daleko idących niepożądanych zjawisk w aspekcie pracy dziennikarskiej. Dzieje się to zwłaszcza na etapach postępowania przygotowawczego, kiedy dziennikarze nie mogą przeczytać akt czy wysłuchać podejrzanego, a prokurator dostarcza im jedynie te informacje, które uzna za stosowne. Reszta uczestników tego postępowania, oskarżony, jego adwokat, w zasadzie nie mogą powiedzieć nic, bo obowiązuje ich tajemnica postępowania przygotowawczego. Dziennikarze relacjonują wtedy niemal wyłącznie jeden punkt widzenia, bo media nie mają na tym etapie dostępu do akt i nie są w stanie zweryfikować przekazywanych im informacji.

Ja mogę powiedzieć wtedy jedynie, że prokurator się myli. Dopiero kiedy rusza proces, to można te rzeczy próbować tłumaczyć, a zainteresowani dziennikarze mogą być na sali sądowej, bo proces jest jawny.

A zaryzykowałbyś stwierdzenie, chyba że to nie jest ryzyko, że sądy w wielu głośnych medialnych sprawach, wydają wyroki pod dyktando szeroko rozumianej opinii publicznej? Też o tym piszesz i chyba tak obiektywnie nie da się uciec od tego, że sędzia wyłączy się z tego co dzieje się wokół niego, również w mediach?

Wszyscy jesteśmy ludźmi. Doskonale wiemy, że nie da się funkcjonować w oderwaniu od świata zewnętrznego. Nawet słynne amerykańskie ławy przysięgłych, które się izoluje, też przecież mają dostęp do różnego rodzaju informacji. To, że wpływ mediów na działanie wymiaru sprawiedliwości jest duży, widać na przykładzie opisywanej przeze mnie historii rzekomych kanibali spod Choszczna. Tam nawet w uzasadnieniu sąd wprost wskazał, że ta sprawa budziła duże zainteresowanie społeczne i wyrok miał pełnić również rolę prewencyjną. Bo to jak sądy orzekają, ma wpływ na to, czy inne osoby zostaną skutecznie od przestępstwa odstraszone.

Z twojej książki wyłania się obraz prokuratorów i sędziów, którzy są odporni na wiedzę, a jeśli fakty przeczą ich teorii i tezom, to tym gorzej dla faktów. To nie jest dobra ocena polskiego wymiaru sprawiedliwości

Nie ma się co oszukiwać, że zawody adwokatów, prokuratorów czy sędziów to są wyłącznie jakieś intelektualne elity. Jest dokładnie odwrotnie. Dostęp do tych zawodów jest zbyt łatwy i niedługo, jeśli tak dalej pójdzie, to nie umniejszając mechanikom, fryzjerom i innym osobom, to też będą mogły być sędziami, jeśli przeforsowane zostaną tego rodzaju rozwiązania, jak sądy pokoju.

Narzekasz na prokuratorów, ale zgodzimy się, że ich rolą jest oskarżać, a adwokatów przed tymi oskarżeniami bronić?

Rzeczywiście, nawet mając dęty materiał dowodowy, prokurator woli wnieść akt oskarżenia niż sprawę umorzyć. No bo w sądzie jak na morzu, nigdy nie wiadomo, może akurat sąd skaże. No i takie przypadki też się niestety zdarzają. Nie mamy nic, czysta poszlakówka, a zapada wyrok skazujący. Tylko to nie jest tak, że prokurator ma tylko oskarżać. Zasadniczo ma, ale kodeksowo i ustrojowo on ma dbać o to, by osoba niewinna odpowiedzialności karnej nie poniosła. No więc jeżeli bagatelizuje ten swój obowiązek i wysyła do sądu akt oskarżenia, w który nie wierzy, to nie da się na to spojrzeć inaczej, jak tylko krytycznie. Jeżeli prokuratorom jest obojętne kogo oskarżają i czy są przekonani o winie, czy nie są. Jeżeli sądom jest obojętne, jakie wyroki wydają, bo są totalnie bezrefleksyjne i w zasadzie akt oskarżenia jest dla nich najmocniejszym dowodem - statystycznie około 9 na 10 wniosków aresztowych czy aktów oskarżenia broni się w sądach - co jest jakąś statystyką nieprawdopodobną w ogóle, żeby się prokuratorzy tak rzadko mylili - to nie mamy tu zbyt pozytywnych wniosków do wyciągnięcia.

Idąc tym tropem, która z opisanych przez ciebie spraw, była twoim zdaniem tak oczywista w drugą stronę, że w ogóle nie da się wytłumaczyć prokuratora, który oskarżał i sądu, który skazał tę konkretną osobę?

Pomijając oczywiście te sprawy honorowe, czyli szczególnie ważne dla organów ścigania i państwa w ogóle, czyli sprawy Pękalskiego czy Boguckiego, to w aspekcie prostych spraw kryminalnych, poza wspomnianymi kanibalami, jest to sprawa Jana Ptaszyńskiego z Białegostoku. Na początku prokurator umorzył to postępowanie, twierdząc, że on nie może być sprawcą, bo DNA całkowicie go wyklucza, a nie zidentyfikowano do kogo należały ślady w mieszkaniu. Ale potem zmienił się prokurator, pojawił się ktoś inny i dokonał jakiejś ekwilibrystyki totalnej, która skończyła się tym, że sąd się w ogóle nie zająknął, skazując Ptaszyńskiego na dożywocie. Nie miało znaczenia, że tam były jakieś niezidentyfikowane włosy, odciski palców, ślady stóp, a śladów oskarżonego nie było.

Skupiono się na niemal już prehistorycznej koncepcji Lombroso, włoskiego psychiatry, który wymyślił, że istnieją mordercy od urodzenia. To koncepcja oparta na uprzedzeniach i dziś już w ogóle nie stosowana. Jednak na tej podstawie Ptaszyński został uznany sadystycznym i seryjnym mordercą. Takie profilowanie to wróżeniem z fusów, to jest czarna magia.

O profilerach piszesz, że to są ludzie, którzy nie są naukowcami i że praktycznie każdy może być profilerem. Co jest o tyle problematyczne, że na podstawie ich opinii ludzie skazywani są na więzienie. Podobnie jak na podstawie opinii biegłych. Kiedy rozmawiam zarówno z prokuratorami, jak i adwokatami, to wszyscy raczej zgodnie mówią, że biegli to w polskim wymiarze sprawiedliwości duży problem. Po pierwsze, jest ich za mało. Po drugie, sądy przyjmują ich opinie jak prawdę objawioną i praktycznie trudno jest to potem podważyć

Z biegłymi są co najmniej trzy patologie, które wymagają radykalnej poprawy. Po pierwsze, ustawa o biegłych. Dzisiaj biegłym może być każdy. Prezes sądu okręgowego ma listę specjalistów od budowlanki, wypadków drogowych, fizyki, chemii i innych dziedzin i żadnych narzędzi, by weryfikować ludzi, których tam wpisuje. No i to rodzi takie kwiatki, że biegłym może być zarówno wybitny specjalista, jak i dyletant. Brakuje ustawy o biegłych, która by tę sprawę uregulowała. Po wtóre, podejście procesowe do opinii. Jeżeli prokurator powoła jakiegoś dyletanta i on napisze jakieś bzdury, to jest to opinia pełnowartościowa w świetle kodeksu postępowania karnego. Jeżeli ja pójdę do najwybitniejszego profesora w danej dziedzinie i on mi napisze opinię prywatną, to sąd nie traktuje tego jako opinii biegłego. To nie jest dowód. To jest moje własne oświadczenie, napisane cudzymi rękoma, bo za nie zapłaciłem. Przecież to jest jakaś fikcja absolutna. Tym biegłym, którzy piszą na zlecenie prokuratury, też ktoś przecież płaci - Skarb Państwa. No więc to też nie jest tak, że oni za darmo tę pracę wykonują. A założenie, że najbardziej szanowani naukowcy podpiszą się pod bzdurami, w które nie wierzą, za za jakąś niewielką kwotę, żeby podpisywać się pod tezami, w które nie wierzą, jest chyba zbytnim uproszczeniem. Trzecia rzecz, mamy dzisiaj jakąś niezwykłą modę na powoływanie w charakterze biegłych ludzi niedysponujących żadną wiedzą naukową. To jest właśnie przestrzeń dla wspomnianych profilerów, jak również ludzi, którzy deklarują zdolności paranormalne, czyli jasnowidzów. To już zupełnie wymyka się jakimkolwiek ramom racjonalnej dyskusji, bo jak zweryfikować w sposób metodologiczny wnioski takiego człowieka? Profilerzy mogliby mieć jakiś sens jedynie na wczesnym etapie postępowania, wykrywania nieznanego sprawcy przestępstwa, ale nie na etapie procesu karnego, gdzie prokurator już przyszedł do sądu i powiedział, że znalazł dowody i wie kto popełnił przestępstwo. No bo co tam jeszcze profiler ma do powiedzenia?

W książce przywołuję sytuację z procesu pani Ilony Sikory, gdzie na salę sądową przyszedł profiler i na pytanie czemu wykluczył porwanie męża pani Sikory, po prostu odpowiedział, że monitoring tego nie uwiecznił. No i sąd na niego patrzy i pyta się, jaki monitoring, bo w tym domu nie było żadnego? Rodzi się pytanie kto w ogóle wpuszcza do sądu taką osobę w sprawie, w której komuś grozi dożywocie.

A propos sprawy Ilony Sikory, ale nie tylko. Z czego, twoim zdaniem, wynika, że dość często sądy odwoławcze mają zupełnie inne zdanie na temat danej sprawy niż sądy pierwszej instancji?Przecież czytają te same akcja, mają do dyspozycji te same zeznania świadków i te same dowody?

Przeprowadzenie dowodów to jedno. Drugie, to wyciągnięcie z nich prawidłowych wniosków. W polskim ustroju sądowniczym funkcjonuje takie pojęcie, które ktoś nazwał swobodną oceną dowodów. Czyli sąd może ocenić dowody, tak jak mu się podoba, byle to nie wymykało się zasadom logiki. To powoduje, że mamy potem, tak jak w sprawie Rafała Pacyny, dożywocie, uniewinnienie, potem znów dożywocie. Nawet jeśli przyjmiemy, że różni ludzie mogą mieć różne poglądy i sędziowie też mają prawo się różnić w tych poglądach, no to jednak nie mogą się różnić tak bardzo.

Zdarzają się sytuacje, w których sąd wyższej instancji zauważył jakieś mankamenty proceduralne. Dostrzegł, że nie przeprowadzono jakichś dowodów, czego nie da się naprawić na etapie postępowania odwoławczego. Trzeba takie postępowanie przeprowadzić od nowa. Ale zdarzają się też sytuacje, że sąd uchyla wyrok z wytycznymi de facto na skazanie i to już jest coś, co nie powinno mieć w ogóle miejsca. Jeżeli przyjmiemy, że jeden sąd ma kazać drugiemu, co ten ma zrobić, to gdzie mamy swobodę orzeczniczą?

Tak było w sprawie pani Sikory. W pierwszej instancji zapadł wyrok uniewinniający i sąd mówi, że nie przekonał się o winie tej kobiety, wszystkie poszlaki się rozpadły i nie łączą się w żadną całość. Sąd odwoławczy nie ma zarzutów do postępowania dowodowego i mówi, że wszystkie dowody przeprowadzono dobrze, tylko ocenia je odmiennie. Jego zdaniem, doszło do sytuacji, w której pani Sikora miała co najmniej współudział w tej zbrodni. W takiej sytuacji nie powinno dojść do uchylenia wyroku uniewinniającego, bo sąd miał prawo dokonać swobodnej oceny dowodów. Sąd odwoławczy mógłby uchylić ten wyrok tylko wtedy, gdyby rzeczywiście postępowanie proceduralnie było niewłaściwe. Natomiast nie powinien wkraczać w swobodę orzeczniczą, a tak moim zdaniem właśnie zrobił.

Jeżeli uzmysłowimy sobie, że mamy dwa składy sędziowskie, które widzą te same dowody i jeden mówi: czarne, a drugi mówi białe, to siłą rzeczy rację ma tylko połowa z nich. Oznaczałoby to, że jeśli ktoś tak bardzo się myli, że czarne nazywa białym, to się do tego zawodu nie nadaje. Czyli połowę z tych sędziów trzeba by było wyrzucić z pracy.

Czy nie za bardzo wybielasz w książce swoich klientów i nie relatywizujesz tego, co zrobili?Przecież część z nich to przestępcy, którzy wprawdzie może w konkretnej sprawie nie powinni zostać skazani, ale jednak nie są przykładnymi obywatelami, a ich wiarygodność nie jest duża? Można spróbować zrozumieć sędziów, którzy skazują ich tylko na podstawie poszlak

Owszem, można kogoś skazać na podstawie poszlak, ale orzeczniczo one muszą się łączyć w tak zwany nierozerwalny ciąg. To znaczy każdą inną alternatywę trzeba z całą pewnością wykluczyć. Weźmy przykład Janusza Michałowicza, który został skazany za sprzedaż materiałów, które posłużyły potem do produkcji narkotyków. Tu należałoby sobie zadać pytanie, czy mamy jakieś alternatywy? No mamy. Pierwsza jest taka, że Michałowicz świadomie uczestniczył w procederze wytwarzania narkotyków i wiedział komu, co i po co sprzedaje. No i druga, że mógł się nad tym nie zastanawiać. Pracodawca kazał mu sprzedawać bez faktury towar i zyskiem dzielili się pół na pół. Robił jakiś przekręt skarbowy. Tylko czy to nas prowadzi do wniosku, że on obejmował świadomością swój udział w jakiejś grupie narkotykowej? No nie. No bo który z tych elementów pozwala wysnuć hipotezę, że on wiedział, że towar przeznaczony jest na narkotyki i jakie? Takiego dowodu nie znalazłem i to mi przerywa ten ciąg poszlak.

Nawet jego pracodawca wskazywał, że Michałowicz mógł nie wiedzieć. Można byłoby spekulować, czy mógł się tego domyślić, ale to trochę za mało do skazania za udział w zorganizowanej grupie przestępczej produkującej narkotyki na największą znaną mi skalę.

Walczysz o ludzi, których uważasz za niewinnych, ale chyba tylko w przypadku Sławomira Reka odniosłeś sukces, bo kara została mu skrócona z 8 do 4 lat. Nie masz poczucia, że to walka z wiatrakami?

Jeszcze w przypadku Jarosława Mrozka było uniewinnienie całkowite. Ja patrzę na to trochę inaczej. W tych sprawach, w których funkcjonowałem od początku do końca, wyniki są satysfakcjonujące. To pokazuje, że da się ten opór postawić. Natomiast lwia część opisywanych spraw, to są sprawy, w których ja nie mogłem zrobić nic na etapie procesu, bo nawet nie byłem wtedy adwokatem. Trafiły do mnie już w momencie, kiedy ci ludzie odbywali kary więzienia. Po latach dostałem prośbę o doprowadzenie do wznowienia tych postępowań, czyli znalezienie czegoś, co pozwoliłoby te postępowania poprowadzić od nowa. Ja je odtwarzałem historycznie, dochodząc do takich, a nie innych wniosków. Zakładam, że gdybym w tych procesach uczestniczył, wtedy być może wynik byłby inny.

Na pewno te historie mogą być przestrogą dla innych, że zjawiska opisane przeze mnie w książce, to nie
są jakieś wyjątki. Że Tomasz Komenda wcale nie był jeden, i że takich przypadków jest znacznie więcej.

Jakiś wniosek o wznowienie postępowania został uwzględniony?

Gdyby prześledzić sprawy o najcięższe przestępstwa, to nie wiem nie czy w całej Polsce został w ostatnim czasie uwzględniony choćby jeden wniosek o wznowienie postępowania.

Czyli składanie takich wniosków nie ma większego sensu?

Rzeczywiście, można tak do tego podejść. Wprawdzie daje nam się, jako osobom oskarżonym i skazanym, możliwość wznowienia postępowania, jeśli ujawnią się nowe fakty i dowody, ale kiedy przynosimy takie fakty i dowody do sądu, to sąd odmawia. Jeżeli przychodzi policjant i mówi, że widział dowody niewinności, a w drugiej sprawie przychodzi uczestnik zabójstwa i mówi, że on sobie to wszystko wymyślił, to jakich jeszcze dowodów potrzebuje sąd? A takie sprawy w książce opisuję.

Prowadzi to do wniosku, że wznawianie postępowań w Polsce jest totalną fikcją. No i na to trzeba uwagę zwracać. Bo jeśli zgodzimy się z tym, że jest to fikcja, że to nie działa, to jedyny wniosek do jakiego dojdziemy jest taki, że wymiar sprawiedliwości w żaden sposób nie naprawia swoich błędów i nie chce tego zmienić.

Inna opcja, to ułaskawienie przez prezydenta. Opisujesz sprawę Piotra Pytla, który został skazany w Niemczech za zabójstwo, podobnie jak inny człowiek, który został skazany za to samo. Z twoich ustaleń wynika, że Pytel jest zupełnie niewinny, a mimo to właściwie nic nie można zrobić, bo wyrok zapadł w Niemczech, a w Polsce skazany tylko odsiaduje wyrok. Poza ułaskawieniem, nie ma żadnej innej możliwości, żeby wyszedł na wolność?

Tak, to Niemcy musieliby wznowić postępowanie i go oczyścić. Na to żadnej ochoty, przynajmniej na dzisiaj, nie mają. Ministerstwo Sprawiedliwości i nasza Prokuratura Krajowa zapewniają, że coś tam robią w tej sprawie, ale efektów nie widać żadnych. Warto dodać, że przez 13 lat nie robili nic, pomimo że mieli wiedzę o tym, jak ta sytuacja wygląda w rzeczywistości. A prezydent? W zasadzie do niego jako jedynego nie można mieć pretensji. Można by co najwyżej oczekiwać większej odwagi. On może, ale nie musi nikogo ułaskawić. Nie musi się też nikomu tłumaczyć. No i to jest to jest ta różnica. Od prokuratora możemy wymagać, od prezydenta niekoniecznie.

Ale kilka wniosków o ułaskawienie w tej sprawie zostało do różnych prezydentów złożonych?

Trzy takie wnioski prezydent Andrzej Duda oddalił. Nie skorzystał z prawa łaski. Czwarty leży u prezydenta Karola Nawrockiego.

Wspominałeś, że te sprawy archiwalne przychodzą do ciebie same. Na adres fundacji Dowód Niewinności oraz twojej kancelarii przychodzi rocznie nawet kilkaset listów od skazanych. Wiadomo, że więzienia są pełne ludzi siedzących za niewinność, ale tych naprawdę niewinnych nie ma chyba aż tylu?

Jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę telefonów, maili, listów, które przychodzą do fundacji, to jest tego rzeczywiście na tony i nie sposób ich wszystkich przerobić. To nie jest robota dla prywatnej fundacji. Tym się powinno zajmować państwo i mieć jakieś komórki do weryfikacji wydanych wyroków. Jesteśmy w stanie pomóc jednej osobie, dwóm, może 10, może 100, ale to wszystko. Systemowo nie da się tak pomagać.
Rzeczywiście, większość skazanych, którzy się do nas zgłaszają, twierdzi, że jest niewinna. Wielu pisze dla zasady, bo upatruje w tym jakiejś kolejnej szansy, po wyczerpaniu wszystkich innych możliwych instancji. To też trzeba uszanować. Natomiast wyroki dla niewinnych zdarzają się niepokojąco często. To nie są sprawy, które można policzyć na palcach dwóch rąk, nawet wszystkich członków fundacji.

Mówiłeś już o patologiach związanych z biegłymi. A jakie są największe problemy polskiego wymiaru sprawiedliwości jako całości?

Bezkarność sędziów i prokuratorów. Oni się mogą dzisiaj bezkarnie mylić.

Sędziowie i prokuratorzy mają immunitet, który mogą im uchylić ich koledzy po fachu. Trudno ich pociągnąć do odpowiedzialności

Ja nawet nie mówię o odpowiedzialności karnej, bo nie chodzi o to, żeby ich wysłać do więzienia, Chodzi o to, żeby ponosili konsekwencje finansowe swoich błędnych decyzji. Bo teraz robi to Skarb Państwa. Te kwoty bywają bardzo duże, jak prawie 13 mln zł dla Tomasza Komendy. Teoretycznie, państwo może dochodzić regresowo zwrotu tych pieniędzy od osób, które doprowadziły do skazania niewinnego człowieka. Czyli od sędziów i prokuratorów. Tyle że te przepisy są martwe. Nikt tych pieniędzy od tych ludzi nie dochodzi. Płacimy za to my, czyli podatnicy. Czyli de facto osoba skazana płaci jeszcze z własnej kieszeni za błędy tych, którzy go do tego więzienia niesłusznie wsadzili. Tak należałoby to skwitować

Prokuratorzy i sędziowie powinni ponosić odpowiedzialność cywilną. Jako adwokat mam polisę OC. Każdy mnie może pozwać. Jeśli się pomylę, to mogę za to zapłacić. Czemu prokurator czy sędzia nie mieliby ponosić podobnej odpowiedzialności?. Może by się zastanowili 10 razy, zanim podejmą jakąś decyzję bez znajomości dowodów?

Inny problem, to zbyt łatwy dostęp do tych zawodów, o czym już wspominałem. To nie są elity i nie będą, jeżeli w zasadzie ludzie bez doświadczenia życiowego, po studiach czy aplikacji, siądą za biurkiem i zza tego biurka, nie znając ludzkich doświadczeń i dylematów, będą oskarżać i wydawać wyroki.

Przecież żeby zostać sędzią, prokuratorem czy adwokatem, trzeba zrobić aplikację. Sugerujesz, że
egzaminy są zbyt łatwe?

Tak, egzaminy są zbyt łatwe. Kiedyś, żeby zostać sędzią, trzeba było najpierw ileś lat popracować w zawodzie adwokata i dopiero można było się ubiegać o stanowisko sędziego. Dzisiaj jest odwrotnie, można zostać sędzią od razu. Uważam, że to niewłaściwa droga, bo jednak adwokat to jest człowiek, który ludzi zna trochę lepiej. Czasami te ich dylematy i tragedie życiowe obserwuje z bliska. Sąd widzi tego człowieka raz na miesiąc, może raz na trzy, jak przyjdzie na rozprawę, o ile w ogóle przyjdzie, bo też nie musi chodzić. I niejednokrotnie, trochę jest to to spojrzenie, mam wrażenie, odhumanizowane.

Jako przykład mogę podać sprawę Agnieszki Ligus, która została skazana za zabójstwo swojego męża. Oczywiście, nikt nie usprawiedliwia zabójstwa. Natomiast nikt się nie zastanawiał ile lat ta kobieta znosiła przemoc domową. Z perspektywy ludzi, którzy dzisiaj są sędziami i nie stykają się z takimi osobami na co dzień w swojej pracy, to złapanie tej optyki jest trochę trudne.

Nie obawiasz też się, że po tej książce zrobisz sobie trochę wrogów wśród swoich przeciwników na sali rozpraw, czyli prokuratorów i i sędziów?

Nikomu nie chcę tą książką ubliżać. Ona nie zawiera nazwisk sędziów, prokuratorów, bo nie chodzi o żadną konkretną osobę. Nie chodzi o to, żeby kogoś upokarzać czy powiedzieć, że popełnił kardynalne błędy. Chodzi o to, żeby pokazać, że coś w tym systemie nie zadziałało. Myślę, że większość osób, które tworzą wymiar sprawiedliwości, ma świadomość tych wszystkich patologii, na które zwracam uwagę. Natomiast z wielkim zdziwieniem obserwuję niechęć do przeprowadzenia jakichkolwiek istotnych zmian.

Chciałbym, żeby ta książka była przyczynkiem do dyskusji, jak zmienić ten wymiar sprawiedliwości na lepsze.

Jesteś przekonany, że lepiej uniewinnić jednego winnego na stu niż skazać jednego niewinnego?

W wymiarze sprawiedliwości maksyma, że cel uświęca środki, nie może funkcjonować. Jeżeli dzisiaj zaczniemy relatywizować, przyzwalać sobie na tego rodzaju myślenie, że na wszelki wypadek albo dla dobra ogółu zamkniemy kogoś, kto może na to nie zasłużył, to gdzie postawimy granicę?

Jeżeli te granice nie będą wyznaczone w sposób jasny, to wymiar sprawiedliwości w żaden sposób nie będzie dla obywatela zrozumiały i nikt nie będzie wiedział co tak naprawdę może legalnie robić, a czego nie. Myślenie kategoriami - wyślemy kogoś za kraty, nawet nie mając dowodów – ale mając przekonanie o czyjejś winie, warto odnieść do siebie. Co jeśli taki los spotka nas samych, naszego ojca, siostrę, brata, żonę. Co będzie, jeśli to właśnie oni będą tą jedną osobą niesłusznie skazaną, bez dowodów? Czy wtedy nasza optyka się zmieni?