To taki łobuziak z poobijanymi kolanami, czyli jak architekci Międzynarodowego Centrum Kongresowego oceniają stworzony przez siebie budynek

Katowice nazywają mecenasem architektury. Strefę kultury chwalą i reklamują gdzie tylko się da. Mówią, że na Śląsku, w przeciwieństwie do Warszawy, ludziom podejmującym decyzje zawsze o coś chodzi. Wygrali konkurs na projekt Międzynarodowego Centrum Kongresowego, a w tym na budynek NOSPR zajęli drugie miejsce. Architektów z warszawskiej pracowni JEMS zapytałem m.in. o MCK, strefę kultury i o to, czym projektowanie dla Katowic różni się od projektowania dla Warszawy.

Rozmowa z projektantami Międzynarodowego Centrum Kongresowego w Katowicach, Jerzym Szczepanikiem-Dzikowskim i Jackiem Mroczkowskim z biura JEMS Architekci

Grzegorz Żądło: Międzynarodowe Centrum Kongresowe zostało właśnie oddane do użytku. Czy to co powstało jest dokładnie tym, co panowie zaprojektowali?

Jacek Mroczkowski: I tak, i nie. Generalnie jest to projekt, który trzyma się założeń konkursowych i w takim sensie to jest to, co chcieliśmy uzyskać. Niemniej jednak w każdym procesie inwestycyjnym zachodzą różne zjawiska. Po drodze jest inwestor, jest inżynier kontraktu i to powoduje, że ten projekt trochę się może zmienić.

Jerzy Szczepanik-Dzikowski: Żeby uniknąć nieporozumień. Jacek miał na myśli to, że istnieje takie zjawisko jak aktywności inwestora i wykonawcy, które niekoniecznie pokrywają się z aktywnościami architekta. Nie chcemy, żeby gdzieś w podtekście zabrzmiało, że te aktywności spowodowały jakieś istotne zmiany w stosunku do tego co chcieliśmy osiągnąć. Choć są oczywiście jakieś drobiazgi.

Doprecyzujmy. MCK wygląda tak jak miało wyglądać według waszego projektu czy nie?

JSZ-D: Nie ma takiej budowy, po zakończeniu której architekt mógłby powiedzieć, że wszystko zostało zrobione tak, jak on chciał. I sądzę, że to odnosi się również do budowli o charakterze historycznym, może nawet poczynając od egipskich piramid. Reasumując, uchybienia, które w tym projekcie znajdujemy, są tyleż uchybieniami wykonawcy, co być może naszymi.

Czy materiały, jakie zostały użyte przy budowie MCK, spełniają wasze oczekiwania? Często mówił o tym Tomasz Konior, który na samym początku budowy NOSPR zastrzegał, że w tym budynku nie można iść na kompromisy. Jak to wyglądało przy MCK?

JM: Jak najbardziej ten budynek został wykonany z tych materiałów, z których chcieliśmy go wybudować. Po pierwsze siatka cięto-ciągniona, która jest na elewacji oraz na ścianach i sufitach w środku. Po drugie, beton architektoniczny. Po trzecie, drewniane okładziny.

JSZ-D: Ja bym dorzucił jeszcze trawę. No i oczywiście dziesiątki innych materiałów, wykorzystanych w mniejszych ilościach.

Można oczywiście zapytać, dlaczego wybraliśmy siatkę cięto-ciągnioną, zamiast obłożyć budynek np. granitem, bo tak kojarzy się czasem jakościowa bezkompromisowość. Uważaliśmy, że surowość takiego rozwiązania jest bardziej stosowna akurat w przypadku takiego budynku jak MCK.

JM: Z pewnością jest tak, że NOSPR jest idealnym miejscem na użycie materiałów najwyższej jakości. Przystawiając do tego MCK, chciałoby się powiedzieć, że to jest taki łobuziak, który ma trochę dziurawe buty i poobijane kolana. I nie jest to z pewnością budynek na wysublimowane, najwyższej jakości kamienie łączone w wyszukany sposób.

Na swojej stronie umieściliście takie zdanie: łączy nas przekonanie, że odczytywanie kultury, tradycji, historii i kontekstu miejsca, potrzeb człowieka stanowi warunek i podstawę tworzenia architektury. Jaki więc kontekst, jaką tradycję zastaliście na tym wtedy jeszcze pustym terenie, kiedy przystępowaliście do konkursu?

JSZ-D: Pierwszym elementem tego kontekstu jest sam Spodek. Był dla nas odniesieniem i rodzajem tej konkurencji, z którą konkurować nie wypada. Mocne formy architektoniczne stojące obok siebie dezawuują się nawzajem. MCK powinno być „częścią ziemi”, na której stoi Spodek. Drugi element kontekstu był nam narzucony w warunkach konkursu jako tzw. droga do Bogucic. W budynku ma ona formę przejścia po dachu. Została wytyczona w warunkach konkursu jako obowiązujące powiązanie przestrzenne i funkcjonalne, które po tym śladzie ma biec. Trzecim istotnym elementem była świadomość, że za chwilę powstanie NOSPR, a konkurs na Muzeum Śląskie był już rozstrzygnięty. W związku z tym wiedzieliśmy, że nasz obiekt, razem ze Spodkiem, NOSPR-em i Muzeum Śląskim stanowi pewien ciąg budynków, które mają tworzyć nie tylko funkcjonalną całość. Te wszystkie rzeczy wpływały na projekt.

Jeśli dobrze rozumiem, gdyby nie narzucone przez organizatorów konkursu warunki, zielony dach by nie powstał?

JSZ-D: Pewnie by nie powstał. Żeby zrobić coś takiego, potrzebna jest jakaś podpowiedź. Potrzebny jest jakiś pretekst. Gdyby tego wymogu nie było, to podejrzewam, że sami z siebie tego dachu byśmy nie wymyślili.

Ktoś wytyczył drogę do Bogucic, ale nie określił jak ona ma wyglądać. Można ją było zrobić w formie przejścia po dachu, w formie pęknięcia budynku, można ją było zrobić na wiele innych sposobów.

JM: Pełniejszą odpowiedzią na pytanie jak można było do tego podejść, są prace konkursowe. Niekoniecznie były to propozycje zielonej doliny, a mówiąc wprost, tylko my zaproponowaliśmy ścieżkę przez dach.

Pojawiły się już opinie, zwłaszcza przy okazji zdjęć zrobionych z góry, że wygląda to tak, jakby Spodek z problemami lądował na MCK i stanął obok. Taki był wasz zamysł?

JSZ-D: Nie jesteśmy tak nieprzytomni, żeby nie wiedzieć, że w pewnych perspektywach tak to będzie wyglądało. Ale nie powiedzieliśmy sobie, że musimy tak uformować ten budynek, żeby wyglądało na to, że Spodek zahaczył o dach jak lądował. Nie wiedzieliśmy jak będzie to interpretowane. Zdawaliśmy sobie jednak sprawę z tego, że projektując MCK w ten sposób, z pewnej strony widok Spodka będzie bardziej kosmiczny niż do tej pory.

JM: Ja słyszałem jeszcze jedno sformułowanie. Wojtek Kotecki, współautor projektu, już na etapie konkursu, mówił o wybudowaniu podstawki pod Spodek. Uważam, że to bardzo celne sformułowanie.

Czy otoczenie MCK to też była w pełni wasza koncepcja? Od południowej strony zostały posadzone drzewa, ale przestrzeń między nimi wyłożona jest kamieniami. Powstał trochę taki wulkaniczny krajobraz. To nie nawiązuje do zielonej doliny na dachu, która mieści się raptem kilkadziesiąt metrów dalej.

JM: Chodziło właśnie o to, żeby tej trawy wokół budynku nie było aż tak dużo. Zrobiliśmy to po to, żeby wzmocnić efekt tej zielonej doliny. Żeby ta trawa i jej soczysty kolor były zarezerwowane właśnie dla niej.

JSZ-D: Oczywiście nie jest powiedziane, że od początku do końca to rozwiązanie jest trafione. Może się okazać, że nie. Ale przyświecało nam przeświadczenie, że w takiej czarnej podłodze i w takim czarnym budynku zieleń trawy stanie się bardziej soczysta i będzie wyznaczała drogę na wskroś, do Bogucic.

Wspomnieli już panowie o wykorzystaniu przy budowie MCK siatki cięto-ciągnionej. Będąc w salach konferencyjnych odniosłem wrażenie, że zasłonięcie nią okien powoduje znaczne zmniejszenie dopływu światła dziennego. Czy zastanawialiście się może nad innym rozwiązaniem, np. częściowym odsłonięciem elewacji, czy też wtedy wasza koncepcja byłaby niespójna?

JM: Tej siatki na budynku MCK nie ma w bardzo konkretnych miejscach. Nie ma jej tam, gdzie się to budynku wchodzi. Tam jest elewacja szklana. Rzeczywiście, cała reszta funkcji, która dotyka fasady, jest obłożona tą siatką. Mieliśmy dużo dylematów i zastanawialiśmy się czy to dobre rozwiązanie. Ostatecznie przeważyło to, że chcieliśmy, aby faktura fasady budynku była możliwie jednolita. To podkreśla miejsca ważne – duże otwarcia i przeszklenia. Pamiętajmy, działamy w dużej skali, którą wyznacza Spodek. Z drugiej strony, w salach konferencyjnych światło wcale nie jest dobrym elementem, wręcz unika się go. W MCK zostały też zaprojektowane rolety zaciemniające, więc raczej jest tam problem nadmiaru światła, a nie jego braku. Poza tym siatka od strony sal konferencyjnych nie przeszkadza w odbiorze widoku zewnętrznego, zwłaszcza w kierunku strefy kultury.

A propos. Od kilku tygodni w Katowicach toczy się dyskusja na temat zrewitalizowanego terenu po kopalni „Katowice”, na którym stanęły NOSPR, Muzeum Śląskie i MCK. Stowarzyszenie Moje Miasto, które przyznaje nagrody za najlepszą i najgorszą realizację architektoniczną w danym roku, do tej drugiej nominowało „układ architektoniczny strefy kultury”. Jak tłumaczą organizatorzy plebiscytu, powstała monofunkcyjna przestrzeń, a tak współcześnie miasta się nie projektuje. Czy panowie podzielają to przekonanie?

JM: Bardzo mi się podoba to, że na ten temat w Katowicach się dyskutuje. To jest dobre, że o tym rozmawiacie i że dla was jest to żywy temat. Dobrze też, że nie wszyscy mają takie samo zdanie. Trzeba jednak pamiętać, że fizyczna przestrzeń i takie zdarzenia jak inwestycje strefy kultury, to nie jest jakaś hipotetyczna rzeczywistość, w której w każdej chwili można wziąć kartki, zamienić je albo poprzekładać na inne biurka. To jest faktyczna przestrzeń terenów rewitalizowanych. One fizycznie tam były. Nie były rozrzucone po kilku dzielnicach, tylko to był jeden wielki teren, z którym należało coś zrobić. Jeżeli już chcemy dyskutować, to o innej kwestii. Być może należało na bardzo wczesnym etapie przewidzieć konkurs urbanistyczno-planistyczny na całość, na master-plan. Tak się nie stało. Został zaprojektowany układ drogowy i zostały przewidziane działki na trzy obiekty, które miasto chciało zrealizować. I tak to zostało zrobione. Biorąc pod uwagę kontekst konkurencji polskich miast, w tym Warszawy (która ma takich terenów bardzo dużo, a tymczasem nie dzieje się na nich dokładnie nic) to ja jestem zachwycony. Reklamuję Katowice codziennie od rana do wieczora na lewo i prawo wręcz jako mecenasa architektury. Dlatego, że to jest działanie absolutnie niebywałe w skali polskiej. I to warto podkreślać.

JSZ-D: Zgadzam się z Jackiem na temat tego, że w mieście powinny być strefy, które grupują pewnego rodzaju funkcje. Bo w ogóle taka jest natura miasta, że nie rozsmarowuje się równo, tylko tworzą się koncentracje różnych funkcji. Natomiast w głosach krytycznych jest, być może, ziarno prawdy polegające na tym, że takie obiekty jak muzea, centrum konferencyjne czy hala sportowa są źródłami aktywności dość incydentalnej. I dobrze jest, jeżeli są obudowane czymś więcej. To czego mi brakuje w strefie kultury, to aby równolegle do tych wszystkich obiektów, które tam są i sensowne, i potrzebne, pojawiła się inna tkanka. Powiedzmy o charakterze różnych usług centralnych, gdzie byłyby i restauracje, kawiarnie, i jeśli trzeba – klub disco oraz sklepy. Chciałbym wyrazić nadzieję, że na zbudowaniu tych trzech obiektów się nie skończy i może stanie się jeszcze coś, co tę strefę mocniej zwiąże i uzupełni.

Czy nie należy po prostu traktować tej przestrzeni i zrealizowanych już inwestycji jako pewnej bazy, na której deweloperzy i inwestorzy mogą teraz stworzyć inne funkcje?

JM: Ten wątek dyskusji przypomina mi trochę rozmowę o lokalizacji Stadionu Narodowego. Ja jestem mieszkańcem Pragi Północ i będę jeszcze przez wiele lat bardzo wdzięczny władzom miasta za zlokalizowanie stadionu właśnie tam, a nie na obrzeżach. Dlatego, że tam była jakaś konkretna sytuacja – absolutnie zdegradowanych terenów. Takie inwestycje promieniują. Jestem absolutnie przekonany, że to samo zadzieje się w Katowicach. W tej chwili z terenów przeznaczonych do rewitalizacji, zupełnie pustych, zrobiła się najciekawsza lokalizacja w mieście. Lokalizacja premium, zarówno na mieszkaniówkę, jak i na biura. Bo takich funkcji też tam potrzeba.

JSZ-D: Samo stwierdzenie, że można w tym sąsiedztwie stawiać budynki mieszkalne czy biurowe, to trochę za mało. Oznaczałoby to tylko tyle, że wpuszcza się inwestorów na zasadzie „róbta co chceta”. Przydałoby się jednak, bo chyba tego Katowicom brakuje, takie szersze spojrzenie, które pozwalałoby różne części miasta łączyć ze sobą. Nikt nie zaprzeczy, że pomiędzy tym co się nazywa centrum Katowic, a strefą kultury – pośrodku czego stoi rondo i pomnik Powstańców Śląskich – jest jakaś wielka dziura i brak ciągłości. To jest zadanie, którym w moim poczuciu, ktoś się powinien teraz zająć. Trzeba się zająć rejonem ronda, placem przed Spodkiem. Są tereny w ścisłym centrum Katowic przeznaczone na inwestycje i jest duży potencjał, żeby budować w strefie kultury albo w jej pobliżu. Trzeba spróbować związać to miasto w jakiś sposób. Bo to co charakteryzuje żywe miasto, to ciągłość jego tkanki.

MCK to wasza pierwsza realizacja na Śląsku. Może to dziwne pytanie, ale czy dla Katowic projektuje się inaczej niż dla Warszawy, w której powstała większość zaprojektowanych przez was budynków?

JSZ-D: To jest bardzo dobre pytanie. A odpowiedź brzmi: zdecydowanie inaczej. Na Śląsku to rzeczywiście jest nasza pierwsza inwestycja. W ogóle przez wiele lat mieliśmy taką politykę, że nie wychodzimy z Warszawy. Ale w końcu tak się stało, że zaczęliśmy wychodzić poza stolicę, a teraz doszliśmy… nawet do Berlina (chodzi o projekt ambasady RP – aut.).

Mówiąc zupełnie serio. W Poznaniu, Gdańsku i Katowicach obserwujemy, także w kontaktach zawodowych z kolegami, pewną dramatyczną różnicę pomiędzy Warszawą i resztą. Ta różnica wyraża się w tym, że w tej reszcie jest łatwiej. Z jednego prostego powodu. Tam o coś chodzi. W tej reszcie kraju jest tak, że władza publiczna jest zainteresowana w dużo większym stopniu tym, żeby to co się robi, było sensownie zrobione, potrzebne i pozytywnie odbierane. Poziom zbiurokratyzowania wszelkich postępowań w Warszawie nie ma sobie równych. Warszawa nie realizuje strategii społecznych, nie prowadzi polityki przestrzennej, która miałaby na celu np. odpowiedź na pytanie co zrobić z Placem Defilad, Łukiem Siekierkowskim, terenami Huty Warszawa. Jak będziemy, przez wiele kadencji porządkowali, rozwijali i przekształcali miasto? Wszystko co się dzieje, jest sumą zdarzeń, które podejmowane są głównie przez prywatnych inwestorów, tudzież przez miasto, które nigdy nie wychyla nosa dalej niż ponad to, że trzeba zrealizować jakieś jednostkowe zadanie. A tymczasem, jakby nie patrzeć, z całym szacunkiem dla Katowic, ekonomiczny potencjał Warszawy jest dużo większy. I większe wyzwania, a rozmach jakiś mniejszy niż w Katowicach. Innymi słowy, nie zdarzyło nam się przez ostatnie lata w Warszawie coś takiego jak strefa kultury. No może poza przebudową Krakowskiego Przedmieścia, w której przyszło nam projektować skwer Hoovera.

Gdzie by panowie umieścili MCK na liście swoich projektów. Chodzi mi o takie, z których jesteście szczególnie dumni?

JSZ-D: To jest trudne pytanie. Mamy na swoim koncie budynki, o których myślimy, że są dla nas w pewnym sensie ikoniczne. Tak jak np. biurowiec Agory w Warszawie czy Pixel w Poznaniu. Nie jest tak, że JEMS ma jakiś zbiorowy spójny pogląd, że jakaś inwestycja się udała bardzo, a inna nie. Wiele decyzji projektowych podejmujemy wspólnie, a w większości projektów wielu z nas ma autorski wkład. Ale nie zawsze wszyscy. Akurat na etapie projektu konkursowego MCK wkład wnieśli bodaj wszyscy partnerzy. Myślę, że MCK jest z naszego punktu widzenia budynkiem ważnym. Jest rodzajem doświadczenia, którego do tej pory jeszcze nie mieliśmy. Jesteśmy bardzo ciekawi, jaki będzie odbiór tego budynku. Chcielibyśmy też, aby wraz z upływem czasu obronił się w naszej opinii. Cieszymy się, że przyszło nam projektować w tak niezwykłym miejscu taki wymagający dom. Była to pewna frajda i radość.

Czy po wykonaniu projektu MCK zauważyliście jakieś zwiększone zainteresowanie waszą pracownią ze strony inwestorów ze Śląska?

JSZ-D: Tak, ale nie powiem nic więcej (śmiech).

Wasz projekt zajął drugie miejsce w konkursie na koncepcję NOSPR. Czy wolelibyście projektować właśnie ten budynek, czy jednak wybralibyście MCK?

JSZ-D: Kiedy odbywał się konkurs na NOSPR, to mieliśmy już wygrany konkurs na MCK. Dlatego liczyliśmy się z tym, że ewentualnie będziemy musieli robić obydwa te budynki.

Gdyby ktoś dał nam możliwość wyboru, nie wiem jaką decyzję byśmy podjęli. Bardzo fajnie byłoby projektować NOSPR, bo sala koncertowa jest wyzwaniem tego rodzaju, które jest nieprawdopodobne i bardzo ciekawe. Warto byłoby się tego nauczyć. Może przyjdzie jeszcze kiedyś na to czas.. Jak dotąd Warszawa nie ma takiej sali koncertowej jak Katowice.