Z Bronisławem Komorowskim, prezydentem RP, rozmawiam m.in. o zarządzonym przez niego referendum, polityce klimatycznej Europy, wizach do USA czy głęboko podzielonej Polsce.
Grzegorz Żądło: Po I turze wyborów, którą pan nieznacznie przegrał, nazajutrz oznajmia pan, że zarządzi referendum w trzech ważnych sprawach: jednomandatowych okręgów wyborczych, finansowania partii politycznych z budżetu państwa i interpretacji wątpliwości podatkowych na korzyść podatnika. Czy gdyby Paweł Kukiz zdobył nie ponad 20%, a np. 5 % poparcia, to też by pan to zrobił?
Bronisław Komorowski: Nigdy nie ukrywałem, że jest to reakcja na nową sytuacją, jaką jest ujawnienie się 20-procentowego poparcia dla kandydata, który mówi o potrzebie zwiększenia wpływu obywateli na bieg spraw w Polsce. To jest sygnał, którego nie można lekceważyć. Ale jednocześnie, jeśli chodzi o wprowadzanie JOW-ów, to jest to mój pogląd od zawsze i zostało to zrobione w stopniu maksymalnie możliwym. Dzisiaj w jednomandatowych okręgach wyborczych wybiera się wszystkich wójtów, burmistrzów, prezydentów miast i radnych w mniejszych miastach. Podobnie jest w wyborach do senatu. To służy Polsce i samorządom, więc nie ma żadnego powodu, żeby nie likwidować barier, które utrudniają wprowadzenie jakiejś wersji JOW-ów w wyborach do sejmu. Jest np. wersja niemiecka w wyborach do Bundestagu. To jest system mieszany, w którym obywatele mają dużo większy wpływ na to kto wchodzi do parlamentu.
Który system pan preferuje? Przykład Wielkiej Brytanii pokazuje, że niekoniecznie JOW-y wpływają na zwiększenie pluralizmu w życiu politycznym.
Dlatego postanowiłem zrobić jedno, zlikwidować barierę konstytucyjną, która uniemożliwia myślenie o jakiejkolwiek, niekoniecznie niemieckiej czy brytyjskiej wersji JOW w wyborach do sejmu. Stąd moja propozycja zmiany w konstytucji, aby to było możliwe. Bez rozstrzygania na jakiej drodze i w jaki sposób. Ale mnie najbliższy jest model niemiecki mieszany.
Część publicystów twierdzi, że to referendum nie powinno być organizowane ad hoc, bo społeczeństwo nie jest jeszcze na tyle wyrobione, żeby decydować np. o finansowaniu partii politycznych z budżetu państwa.
Tu się nie zgodzę, dlatego że kwestia finansowania bądź nie z budżetu państwa działalności partii politycznych jest przedmiotem dyskusji od wielu lat. Tyle, że PiS blokowało odejście od dotychczasowego systemu finansowania partii z budżetu, więc w sejmie to nie mogło być pozytywnie rozstrzygnięte. Stąd potrzeba odwołania się do opinii Polaków. Wtedy politycy, w moim przekonaniu, będą musieli uszanować głos wyrażony w referendum.
Panie prezydencie, jaki jest sens zadawania trzeciego pytania o interpretację wątpliwości podatkowych na korzyść podatnika? Odpowiedź jest tak samo oczywista jak w sytuacji, gdyby np. zapytać czy chcemy płacić podatki.
Widzi pan, to jest właśnie ta ogromna różnica, bo ja uważam, że sposób płacenia i ściągania podatków jest fundamentem pozytywnych relacji pomiędzy obywatelem a państwem. Tylko to musi działać w obie strony. Tak jak cnotą obywatelską jest płacenie podatków, tak cnotą z punktu widzenia państwa jest unikanie sytuacji, że niejasności w prawie, za które zawsze odpowiada państwo, są interpretowane na niekorzyść podatnika. To musi być rozstrzygane na korzyść podatnika, jeśli państwo toleruje niejasności w prawie. Stąd to trzecie pytanie.
Ale to przecież jest kwestia oczywista, a przynajmniej powinna być.
O to też toczy się batalia od wielu miesięcy. Chodzi o fundament. Prezydent nie ma wpływu podatki, ale może mieć wpływ na zasady, które rządzą relacją pomiędzy obywatelem, a państwem.
Wczoraj pytał pan swojego konkurenta o jego stosunek do polityki klimatycznej narzucanej nam przez Unię Europejską. W podtekście tego pytania była sugestia, że jeśli jest za ograniczeniem emisji CO2, to w konsekwencji oznacza mniejsze zużycie węgla i w dalszej konsekwencji być może zamykanie kopalń. Jaki jest pana stosunek do polityki klimatycznej UE?
Uważam, że Polska z trudem, ale jednak walczy o to, żeby te przepisy europejskie w jak najmniejszym stopniu zaszkodziły naszym interesom, które wynikają z faktu, że jesteśmy i będziemy krajem, w którym zawsze ogromna większość energii będzie produkowana z węgla. Z tego wyciągamy wnioski, np. takie, że skutecznie zabiegamy w UE o fundusze na nowoczesne technologie, które pozwoliłyby na obniżenie emisji CO2 przy zachowaniu możliwości eksploatowania węgla jako źródła energii.
Jeśli dobrze rozumiem, jest pan za obecnie prowadzoną przez UE polityką klimatyczną?
Nie jestem za. Jestem za tym, żeby Polska nie konfliktując się z UE – bo przecież nie możemy wywrócić tej polityki klimatycznej, nie mamy takiej siły, starała się z tego tytułu wyciągnąć jak największe korzyści, a jak najmniejsze straty.
W swojej kampanii zaproponował pan program “Praca dla młodych”. Twierdzi pan, że 100 tys. absolwentów szkół i uczelni będzie mogło dostać pracę, a ich pensję opłaci państwo. Jak to ma działać w praktyce?
To jest naprawdę masywny program, który zmniejszy niepokój młodych ludzi o pracę. On ma rozwiązać parę kwestii, w tym odejście od tzw. umów śmieciowych. Ale jednocześnie rozładować zmniejszające się wprawdzie, ale jednak wciąż bardzo dotkliwe, bezrobocie wśród młodych ludzi. Pomysł jest bardzo prosty. Komisja Europejska zdjęła z nas procedurę nadmiernego deficytu. W związku z tym zostały odblokowywane możliwości finansowania wydatków w Polsce m.in. z funduszu pracy. Stąd razem z ministrem pracy i rządem zaproponowaliśmy i uzgodniliśmy decyzję polityczną, o tym, że kwota ponad 2 mld zł będzie przeznaczona na ten program. Będzie on działał w ten sposób, że urzędy pracy będą przyjmowały młodych ludzi, którzy będą mogli zawierać umowę o pracę z pracodawcami dysponując obietnicą, że budżet państwa sfinansuje przez rok całość kosztów ich zatrudnienia. Z koeli pracodawca musi się zobowiązać, że będzie zatrudniał tego człowieka przez dwa lata.
Ta “państwowa” pensja ma wynosić minimum 2,1 tys. zł?
Pensja może być wyższa. Będą toczone negocjacje z pracodawcami, żeby zatrudniali młodych ludzi na lepszych warunkach. To wszystko jest do wynegocjowania.
Przejdźmy do kontaktów Polski z zagranicą. Ten temat wraca co jakiś czas – kwestia wiz do USA. Jakie pan podjął działania i jakie zamierza jeszcze podjąć, jeśli będzie panu dane być prezydentem przez kolejnych 5 lat. Nie wiem czy pan wie jak odbywa się załatwiania spraw choćby w konsulacie z Krakowie. Ludzie czekają na ulicy. To jest wyraz braku szacunku dla Polaków, którzy chcą pojechać do Stanów na studia albo choćby na wakacje.
To już jest pytanie raczej do prezydenta USA, dlaczego konsulat działa tak, a nie inaczej.
Ale gdyby nie było wiz, nie byłoby problemu.
Dzisiaj problem wiz przestał być tak bardzo naglący, bo Polacy wyjeżdżają do krajów Unii Europejskiej bez żadnego problemu. Ale oczywiście wizy do USA powinny być zniesione. To co udało mi się osiągnąć, to publicznie wyrażona obietnica prezydenta Stanów Zjednoczonych, że ten problem zostanie rozwiązany.
Bez żadnego określenia kiedy?
Oczywiście ktoś może uważać, że obietnica prezydenta USA to mało, ale wydaje mi się, że trzeba dopilnować, żeby została spełniona.
Czyli rozumiem, że przez najbliższe 5 lat nic więcej nie może pan zrobić w tej sprawie?
Amerykanie z niezrozumiałych dla nas powodów stosują szczególne kryteria związane z oceną zjawiska pt. nielegalny pobyt albo nielegalna praca. Problem wiz do USA jest dla nas bardziej problemem prestiżowym, ale żaden z moich poprzedników nie uzyskał więcej niż ja.
Po pierwszej turze wyborów rozmawiałem z prominentnym politykiem PO na Śląsku. Oceniając wyniki wyborów stwierdził, cytuję: Kim ten prezydent miał wygrać, swoją kancelarią? Gdzie był Donald Tusk, gdzie była premier Kopacz, gdzie był Jerzy Buzek. Nie ma pan wrażenia, że został pan przez swoich kolegów i koleżanki trochę opuszczony przed I turą wyborów?
Zawsze sprawą zasadniczą dla sukcesu wyborczego, do którego zmierzam, jest kwestia mobilizacji sił, zasobów ludzkich, energii ludzkiej. I tu oczywiście problem mobilizacji PO, a teraz także PSL, to jest problem czasu. Mój konkurent rozpoczął kampanię wyborczą przed kampanią, bo zanim jeszcze została ona ogłoszona. To był lekki falstart ze zrozumiałych powodów. Przez to jego kampania trwa wiele miesięcy, a moja trwa zgodnie z kalendarzem ogłoszonym przez Państwową Komisję Wyborczą.
Czyli wielkiego żalu do kolegów pan nie ma?
Żal to jest najgorsza rzecz w polityce. Należy walczyć, mobilizować ludzi i liczę na to, że wygramy.
Jeśli nadal będzie pan prezydentem, jak zamierza pan scalić podzielone społeczeństwo? Wystarczy zajrzeć na różne portale, poczytać media, które prezentują skrajne stanowiska. Nie ma co ukrywać, że mamy dwie Polski. Czy jest możliwe doprowadzenie do sytuacji, w której te dwa wrogie sobie obozy będą ze sobą współpracować?
Oczywiście jest problem takich pęknięć i podziałów. One zawsze są bardziej widoczne w czasie wyborów, ale są do pokonania. Mówią o tym choćby nasze doświadczenia po poprzednich wyborach prezydenckich, które odbywały się w atmosferze dramatu po katastrofie smoleńskiej i też wtedy wszyscy mówili o pękniętej Polsce, podzielonej na stałe. Potem się okazało, że upłynęły dwa, trzy, cztery lata i ludzie obdarzali prezydenta Polski, czyli mnie, dużym zaufaniem. Także zwolennicy PiS i wyborcy lewicy. 74% społeczeństwa miało do mnie zaufanie. Trzeba sobie powiedzieć, że czas wyborów jest zawsze czasem dzielenia, więc trzeba będzie potem ponownie przystąpić do pracy nad tym, żeby łączyć. Tak to już jest, że jedni prują i kroją, a inny krawiec zszywa. Prezydent jest takim krawcem.
Rozmowa została przeprowadzona w telewizji TVS tuż po konwencji wyborczej Bronisława Komorowskiego, która odbyła się w Międzynarodowym Centrum Kongresowym. Można ja obejrzeć na stronie tvs.pl
