Biblioteki, szkoły czy domy kultury nie powinny być finansowane z Budżetu Obywatelskiego [WYWIAD]

O tym  jakich zmian potrzebuje Budżet Obywatelski, dlaczego miasto nie powinno finansować GKS-u Katowice i na jaki cel powinny pójść większe pieniądze z  budżetu miasta. O tym wszystkim rozmawiamy z Jerzym Forajterem, wiceprzewodniczącym Rady Miasta Katowice i przewodniczącym komisji budżetu.

Grzegorz Żądło: Jako przewodniczący komisji budżetu rady miasta kilka razy zwracał pan uwagę, że Budżet Obywatelski wymaga zmian. Jak pan w ogóle ocenia BO?

Jerzy Forajter: BO jest dla mnie formą konsultacji społecznych. Proszę zauważyć, że on nie ma żadnego umocowania prawnego. To pociąga za sobą szereg konsekwencji, począwszy od tego, że wynik konsultacji nie jest wiążący dla rady miasta i prezydenta. Ten budżet stanowi formę pewnej umowy społecznej pomiędzy mieszkańcami, a władzami miasta. Deklarujemy, że to co wybiorą mieszkańcy, my zaakceptujemy.

Chociaż nie musielibyście?

Formalnie rzecz biorąc, nie musielibyśmy. Ale byłby to, delikatnie mówiąc, polityczny nietakt i nikt sobie na to nie pozwoli.

Mówi pan, że BO to forma konsultacji. To jak wypadają te konsultacje, skoro mieszkańcy mówią w nich tak: nie mamy książek w bibliotekach, placu zabaw przy żłobku czy boiska w szkole. Gdyby rzeczywiście BO traktować jak konsultacje, to chyba nie najlepiej świadczą one o wydawaniu pieniędzy przez radnych i prezydenta?

Nie do końca. Trzeba wziąć pod uwagę, że ostatnimi laty skupialiśmy się na dużych inwestycjach. Naprawialiśmy zapóźnienia, również w dziedzinie kultury. Sprawy, o których pan mówi, a które wybierają mieszkańcy w BO, albo nam umykały, albo nie starczało na nie pieniędzy. Z drugiej strony jeżeli mieszkańcy uznają, że najważniejsze jest dla nich mieć kawałek zagospodarowanego skweru przed domem, że festyn wiosenny jest ważniejszy niż np. remont lamp przez blokiem, to ich wybór. Tu pojawia się kolejny ważny temat, który niewątpliwie wymaga dyskusji. Czy nie spróbować ukierunkować mieszkańców, sugerując im w konkretnych dzielnicach pewne projekty i zadania, które naszym zdaniem powinny zostać zrealizowane.

Ale jak pan to sobie wyobraża? Radni, urzędnicy, może przedstawiciele Rad Jednostek Pomocniczych tworzą katalog rzeczy, które dobrze by było w danym roku zrobić w Załężu, Podlesiu czy Nikiszowcu?

To jest na razie na etapie dyskusji, wynikającej z faktu, że trzecia edycja BO nie była już tak "ciekawa" jak poprzednie. Tak jakby mieszkańcy wypalili się, może uznali, że to co chcieli, zostało już zrealizowane. Szczególnie projekty ogólnomiejskie nie wzbudziły entuzjazmu. Być może będzie tak, że będziemy mieszkańcom sugerować kierunek tych wydatków. Nie wiem czy pan prezydent na to w ogóle pójdzie, bo byłoby to jednak w pewnym stopniu ograniczanie kompetencji i inicjatywy mieszkańców. Natomiast dobrze by było, żeby pieniądze z BO w większości szły na projekty infrastrukturalne, które wzbogacają majątek miasta, a nie np. na lot balonem, fontannę czy festyn.

To jedna dyskusja. Druga powinna się odbyć na temat tego czy nie wykluczyć z grona beneficjentów BO instytucji, które należą do miasta. Mam na myśli np. biblioteki, domy kultury czy szkoły. Czy pana zdaniem, te instytucje powinny zostać wyłączone z BO?

Dobre pytanie. Fakt tak licznego udziału instytucji miejskich w tym budżecie można pojmować dwojako. Po pierwsze jako przejaw działania dobrze zorganizowanych grup, które występują w interesie swoich instytucji, ale z drugiej strony jako wynik braków występujących w tych jednostkach. Te braki nie powinny być uzupełniane z BO, tylko bezpośrednio z budżetu miasta. Jak widzę np. że w domu kultury jest kotara sceniczna do wymiany, to mam poważne wątpliwości, czy tą drogą, czyli z BO, ten dom kultury powinien się starać o niewątpliwie potrzebne wsparcie. Nie jest to sytuacja, która w 100% odpowiadałaby założeniom BO. Reasumując, uważam, że potrzeby jednostek miejskich winne być zaspokajane w wystarczającym stopniu z budżetu miasta, tak by nie musiały one sięgać po pieniądze z BO.

Głównym założeniem BO jest ogólnodostępność projektów, które z niego powstaną. O ile do biblioteki można się zapisać, o tyle np. szafek w szkołach używa już tylko wąska grupa konkretnych osób. Często na etapie weryfikacji właśnie ta ogólnodostępność budzi duże kontrowersje.

Są miasta, w których radni biorą czynny udział w komisjach kwalifikujących projekty do głosowania. Być może i u nas trzeba pójść w takim kierunku, aby czynnik społeczny w postaci radnych brał udział w weryfikacji składanych wniosków. Niewątpliwie zwiększy to przejrzystość tej procedury, choć zapewne nie do końca wyciszy emocje.

Moim zdaniem pieniędzy w BO jest za dużo. Skutkuje to tym, że w niektórych dzielnicach realizowane będą wszystkie albo prawie wszystkie projekty dopuszczone do głosowania. Jakie jest pana zdanie na ten temat?

Wysokość puli pieniędzy dla BO na poziomie 20 mln zł została określona przez pana prezydenta Marcina Krupę w ""Umowie z mieszkańcami Katowic". Czy pan sobie wyobraża, że w czwartym roku kadencji pan prezydent wycofa się ze swojej wyborczej deklaracji?

Oczywiście, że nie, ale spójrzmy dalej, na kolejną kadencję.

Głosuję na program pana prezydenta i jestem przekonany do zawartych w nim racjonalnych rozwiązań. Myślę, że po tych czterech latach pan prezydent zdobędzie na tyle dużo doświadczeń w temacie BO, że na początku kolejnej kadencji będzie mógł świadomie podjąć decyzję odnośnie wysokości środków przeznaczanych w budżecie dla BO.

Przejdźmy do budżetu miasta. Mówił pan, że w ostatnich latach byliście skoncentrowani na dużych inwestycjach. W którym kierunku powinien teraz pójść największy strumień pieniędzy?

Rozpoczynamy kolejne duże inwestycje, baseny i centra przesiadkowe. Ale jeśli pan pyta o główny kierunek w dalszej perspektywie, to trzeba zapytać tego, kto wygra wybory prezydenckie w przyszłym roku i przedstawi swój program.

Pytam pana jako radnego, jakie pan widzi największe potrzeby. Gdzie te pieniądze trzeba przede wszystkim skierować, żeby poprawić jakość życia w mieście?

Trzeba popatrzeć na to jakie są największe bolączki mieszkańców. To przede wszystkim komunikacja i ekologia. Odpowiedzią na te problemy jest propozycja, żeby zbudować centra przesiadkowe, ale czy to rozładuje ruch w centrum? Nie jestem do końca przekonany. Masowa przesiadka na komunikację publiczną wymagałaby, żeby była ona szybsza od samochodu. Jeśli w tej chwili kupuję bilet, wsiadam do autobusu i stoję w korku, to wolę stać w tym korku we własnym samochodzie. Jeżeli chcemy, żeby ludzie przesiedli się do autobusów, to musimy np. wybudować bus pasy.

Ale w centrum nie ma właściwie na to miejsca. No chyba, żeby znacząco ograniczyć liczbę pasów dla wszystkich uczestników ruchu.

Nie jestem specjalistą od transportu, ale pewnie jakieś dobre rozwiązania tego problemu są.

Jeśli priorytetem ma być komunikacja, to trzeba na nią więcej wydawać. To nie dotyczy tylko Katowic, bo przecież jesteśmy częścią aglomeracji. Widzi pan taką wolę w mieście i w sąsiednich gminach?

Trzeba wydawać więcej, ale proszę zwrócić uwagę na to, że ten dodatkowy strumień pieniędzy będzie tym bardziej bolał, bo trzeba go będzie w dużej mierze dać do metropolii. To będzie pierwsze otrzeźwienie dla tych ludzi, którzy myślą, że metropolia będzie nam dawać. Nieprawda, ona nam będzie zabierać. Te 300 mln zł, które zarząd metropolii ma, to nie jest nawet budżet KZK GOP, a przecież my chcemy w ramach metropolii robić jeszcze inne rzeczy.

Tyle, że to są dodatkowe pieniądze. Bonus od państwa za powstanie metropolii. Jak Katowice wpłacały około 100 mln zł do KZK GOP, tak teraz będą wpłacać do metropolii.

Chodzi o to, żeby gminy zrozumiały, że jeśli chcą mieć więcej pożytku z metropolii, to muszą do niej wpłacać jeszcze więcej.

Skoro jesteśmy przy wydawaniu pieniędzy. Od kilku lat Katowice wydają kilka milionów rocznie na utrzymanie GKS-u Katowice. Czy głosując nad kolejną uchwałą o dokapitalizowaniu spółki, robi pan to z przeświadczeniem, że są to dobrze wydane pieniądze?

Myślę sobie wtedy, że realizuję program mojego prezydenta.

Rozumiem aluzję. Mimo wszystko ponowię pytanie. Czy miasto powinno utrzymywać zawodowe kluby sportowe?

Założenie jest takie, że jeśli pojawi się strategiczny sponsor, to my się wycofamy. Taka idea przyświecała jeszcze poprzedniemu prezydentowi, taka przyświeca też obecnemu.

Tyle że od wielu lat nie ma chętnego na kupno klubu

Mówiliśmy zawsze, że będziemy dofinansowywać sport dzieci i młodzieży i tego trzymaliśmy się przez lata. Dobrze to wychodziło. Przykładem może być Rozwój czy MUKS Naprzód Janów. Zarówno jeden jak i drugi klub ma całą masę wychowanków i to jest ta dziedzina, w której powinniśmy istnieć. Natomiast sport zawodowy, komercyjny powinien być finansowany ze źródeł prywatnych.

Wydajecie duże pieniądze na GKS Katowice, a tymczasem ciągle brakuje pieniędzy np. na remonty mieszkań i uregulowanie sytuacji prawnej kamienic, będących w tymczasowym zarządzie miasta. Czy, biorąc po uwagę, że mieszkanie jest podstawową potrzebą młodych ludzi, miasto nie powinno przeznaczać większych kwot na remonty pustostanów i miejskich kamienic?

Pieniędzy na remonty jest stanowczo za mało. Zresztą mówimy o tym przy okazji dyskusji o kolejnych budżetach. Inna rzecz, że jakakolwiek pula by na to nie poszła, zostałaby pochłonięta. Potrzeby są tak duże. Z drugiej strony jest część budynków, które nie nadają się do tego, żeby w nie inwestować. Trzeba je wyburzyć. Budujemy też nowe mieszkania, również w dzielnicach do tej pory zaniedbanych, jak np. Szopienice. Załapaliśmy się też na program "Mieszkanie plus".

Nie wiem czy dobrze rozumiem, do czego pan zmierza. Skoro buduje się nowe mieszkania, to siłą rzeczy, te do remontu muszą poczekać?

Oczywiście, że nie. Remonty są jednym z elementów wydatków bieżących budżetu. Budowa nowych mieszkań to są wydatki inwestycyjne, zupełnie inaczej klasyfikowane.

Tyle że te osób, które chciałaby zamieszkać w Katowicach, nie interesuje jak są klasyfikowane wydatki na remonty czy budowę mieszkań. One po prostu szukają mieszkania, najlepiej niedrogiego.

Osoby przyjezdne, które chcą zamieszkać w Katowicach, nie zamieszkają w kamienicach, o których pan mówi. Rozglądają się za mieszkaniami, które budujemy w Szopienicach albo które zbudujemy w Nikiszowcu, ewentualnie za lokalami z TBS-u.

Tu bym się nie zgodził. Wystarczy zobaczyć jak dużą popularnością cieszy się program "Mieszkanie za remont",  w którym dużo lokali znajduje się w centrum i przyległych do niego dzielnicach. Osoby, które składają wnioski w tym programie, są w stanie wyłożyć, często niemałe, pieniądze, żeby zamieszkać w starych kamienicach.

To cieszy. Centrum powinno przyciągać ludzi z klasy średniej, bo śródmieście było kiedyś miejscem, w którym ton nadawała klasa średnia. Dam głowę, że osoby, które składają wnioski w programie "Mieszkanie za remont" to nie są przyjezdni, tylko w zdecydowanej wiekszości nasi obecni mieszkańcy.

Nawet jeśli są to obecni mieszkańcy Katowic, to chyba dobrze, że chcą się przenieść do centrum miasta?

Oczywiście, chociażby dlatego, że centrum wymaga rewitalizacji. Natomiast wiem z kontaktów z mieszkańcami, że start w programie Mieszkanie za remont, to przejaw skrajnej determinacji, szczególnie jeśli występują o mieszkania w dzielnicach peryferyjnych. No ale w sumie jest to jakaś szansa na pozyskanie mieszkania m.in. dla ludzi, którzy nie chcą mieszkać z rodzicami i chcą mieć swój własny kąt.

Wracając do sedna. Czy nie lepiej zintensyfikować remonty mieszkań komunalnych? Dzięki temu więcej mieszkań zostanie udostępnionych mieszkańcom i potencjalnym mieszkańcom, będzie więcej mieszkań socjalnych, a miasto będzie płacić mniej odszkodowań za ich brak. Koszty intensywnego programu remontowego szybko by się zwróciły.

Sugeruje pan, żeby mieszkania komunalne remontować na socjale?

Nie, ale jeśli ktoś zwolni mieszkanie komunalne, bo będzie mógł się przenieść do takiego o trochę wyższym standardzie, to siłą rzeczy zwolnią się lokale, które będzie można przeznaczyć na socjale.

Tak robimy, może  nie w takim zakresie, jakie są potrzeby, ale staramy się to robić. Powtarzam, pieniędzy na remonty zawsze będzie za mało.

Tak jak nie kryje pan sceptycznego stosunku do BO, tak od dawna apelował pan, żeby w większym stopniu informować mieszkańców na co idą pieniądze z "dużego" budżetu. Uważa pan, że tych informacji jest już wystarczająco dużo?

Nigdy nie byłem w 100% przekonany do BO, uważając, że mieszkańcy powinni mieć więcej możliwości dyskutowania nad całością budżetu miasta, a nie tylko nad 1%.

Ale w jaki sposób mieszkańcy mieliby dyskutować nad całym  budżetem miasta?

Od dwóch lat wydajemy broszury pt. "Budżet miasta w pigułce", w których staramy się powiedzieć mieszkańcom, na co wydawane są pieniądze z ich podatków i opłat. Natomiast można by już na etapie założeń do projektu budżetu wprowadzić jakieś publiczne wysłuchanie albo dyskusję na temat głównych kierunków wydatkowania pieniędzy z kolejnego budżetu.

Czy pana zdaniem, Rady Jednostek Pomocniczych powinny mieć swoje budżety? Miały po 150 tys. zł, ale te pieniądze zostały im zabrane.

Rady mają jakieś swoje budżety.

Kluczowe jest tu słowo jakieś.

Sytuacja, która miała miejsce przed "zabraniem" tego budżetu, była taka, że pieniądze dla rad były w rezerwie budżetowej, bez przypisania do poszczególnych paragrafów i działów. To powodowało, że one były do dyspozycji RJP przez cały rok. Budżet natomiast ma to do siebie, że planuje się go i uchwala raz w roku, potem się go realizuje. RJP powinny mieć swoje środki, które np. we wrześniu są przez nich w trakcie procedury budżetowej planowane. Mówią nam na co chcą je wydać, my to umieszczamy w budżecie i potem realizujemy. To jest sytuacja zdrowa. Nie może być natomiast takiej sytuacji, że rady wydają dosłownie po uważaniu w ciągu całego roku, co powoduje konieczność ciągłych zmian budżetu. Jestem za tym, żeby RJP dostały pieniądze, ale nie w formie rezerwy celowej. Niech raz w roku konkretnie powiedzą na co przeznaczają przyznane im środki, a nie spotykają się wielokrotnie w ciągu roku budżetowego i zastanawiają się ile im jeszcze zostało i na co mogą wydać pieniądze. To jest moim zdaniem sprzeczne z zasadami planowania budżetowego.

Czy planowane odejście z urzędu miasta skarbnik Danuty Kamińskiej, która została członkiem zarządu metropolii, może mieć wpływ na politykę finansową Katowic?

Pani skarbnik Danuta Kamińska jest wysokiej klasy specjalistą w swojej dziedzinie. Mając takiego "ministra finansów" można było spokojnie patrzeć w przyszłość. Dzięki pani skarbnik osiągaliśmy wysokie ratingi i nigdy nie mieliśmy problemów z płynnością finansową. Jej odejście do metropolii jest dla katowickiego samorządu dużą stratą. Natomiast myślę, że wielkich zmian w urzędzie nie będzie. Pani skarbnik wykształciła dużą grupę doskonałych finansistów i myślę, że dyscyplina finansów, szczególnie w zakresie wydatków, nadal będzie utrzymywana. Pytanie tylko czy większa, czy mniejsza, ale to już decyzja polityczna.